【导读】 近日，，，由上海市经济与信息化委员会、、、上海市科学技术协会主办，，，上海市经济和信息化发展研究中心承办的2021长三角数字经济创新论坛成功举办。。。观察者网对论坛演讲嘉宾，，，上海爱湃斯（Clickpaas）首席产品官马俊进行了专访，，围绕时下火热的低代码技术以及其他数字产业问题，，，这位国内低代码领军企业高管、、、、前Salesforce中国首席顾问发表了他的见解。。。。

 

 

观察者网：：：马总您好，，作为兼具中美两国从业经验的资深专家，，您如何看待中国企业软件SaaS化的现状与前景？？？？

 

马俊
：：：：SaaS到底以后怎么走？？？中国之前的SaaS软件，，产品模仿美国的痕迹很重，，模仿的是应用场景，，，，具体来说，，，美国需要什么业务场景，，，，就默认中国客户接下来也会需要。。在一定程度、、一定阶段，，，，这个认知是符合现实的，，，但现在，，大家都认可中国情况和美国不一样，，，这意味着中国的场景是不是完全被我们从业人员捕捉到了，，，这是核心问题，，因为场景直接形成价值。。。

 

中国的SaaS软件需要匹配中国的场景，，，这是一个现在业内的共识，，，，我们不能够继续照抄美国的场景。。

 

另外，，，，SaaS的技术架构应该怎么样呢？？？这个其实是跟场景无关的，，甚至跟国别都是无关的。。。。先进的技术架构，，美国可以用中国也可以用，，，过去中国SaaS走了一条怎么样的路？？就是照搬场景，，而不去学习架构，，，，我说的极端一些，，该学的没有学，，，，不该学的学了。。。。

 

所以现在我们在中国做PaaS，，，，也就是支持SaaS应用开发的技术工具，，，，本质来说是在补课，，就是把那些应该借鉴的东西学过来，，我毫无讳言一点，，，，中国几乎所有行业都要走过一个引进吸收的学习阶段，，但没问题，，中国所有的行业都是在这种学习消化后走向创新，，，，美国有好东西，，，我们可以先拿过来消化，，，，之后不适用的东西，，，或者说我们有更创新的东西，，，我们直接超越过去，，，直接超过去是指我们做针对性的改进，，做的比他们更好，，为什么可以比他们做得好？？？？

 

第一个原因是，，，美国的软件公司创新节奏其实比我们要慢
，，，，因为他们经过20年时间积累到这个程度，，，，组织效率其实在钝化，，我们就直接站在20年的积累上面，，然后再往前走，，，，这个时候我们会发现
，，，，如果在同样一个起跑线上去比的话，，中国企业比它快。。。

 

这其实不光在我们这个行业，，所有行业都已经认同了，，，中国的创新速度比美国更快，，这就是我认为的第二个原因，，，中国企业本身的努力程度很高，，，我们各方面的资源配置，，，人才、、市场、、、、政策，，，，中国你说人又多，，人才又多，，视野又开阔，，又很努力
，，，，市场又大，，这个国家没有理由不成功。。

 

观察者网：：：：人人争先，，，，市场竞争激烈，，所以大家就需要更努力的去获得竞争优势？？？？

 

马俊：：：没错，，，所以竞争对这个市场，，和市场当中的头部玩家来说不是坏事，，在中国能打赢的
，，，，到国外基本上都没有对手，，，从业人员辛苦一点，，，，这没办法，，，这也是我们目前国家的发展阶段决定的，，，现在国家走了几步大棋，，有些人觉得这是不是有点跨度太大，，，，但是我认为必须得走，，，如果发展战略不升级的话，，，接下来就有可能我们始终是处于这种特别辛苦追赶。。。

 

回到主题，，，，我们还是讲PaaS这个事情对于SaaS的意义在什么地方？？？？意义在于我们重构中国的SaaS产业，，，，PaaS是为SaaS服务的，，做PaaS不是为了垄断，，，，不是为了形成一个以我为中心的生态系统，，，不是这样的，，，PaaS公司始终应该秉持说我们是为SaaS服务的原则。。。。

 

怎么理解这句话，，，首先PaaS让SaaS企业不需要再造一次轮子，，，，对SaaS公司来说它只需要使用开发工具就可以了，，PaaS这个领域的技术是不断在迭代的
，，，我们常年去看Gartner的报告，，，就可以体会到SaaS的发展其实是基于PaaS范畴内的技术更新，，，比如微服务，，比如各种开发框架，，，这是过往很多年的轨迹，，，已经不是一个大家需要去讨论的话题了，，，，这是一个大家怎么去顺应的规律，，，，SaaS公司的业务创新能力是需要有PaaS平台支撑的，，，SaaS公司如果要兼顾两头
，，，既要关注技术，，，又要关注业务场景，，那是不现实的，，包括国外的公司也不现实
，，，，甚至Salesforce，，你说他现在技术上有没有什么领先，，，，我个人觉得技术上其实它已经没有任何优势，，，，它不是靠技术在构建竞争优势，，它的护城河，，第一个是来自他之前积累的客户资源，，，而且是平台化的客户，，，平台客户意味着说它是可以根据客户应用场景的不断迭代和沉淀，，，去形成新的业务场景的覆盖。。

 

另一个原因是，，对于企业客户来说的话
，，，你技术是不是足够好，，或者说应用界面是不是足够创新？？？？这个可以忍，，，，毕竟这么多年在用这个系统，，，，40年50年前的系统都在用，，，20年系统我就不能用了？？？？毕竟换个系统对他们来说也是很难的事情，，，，企业用户的迁移成本是很高的。。。

 

所以Salesforce的创新主要是业务场景创新，，一方面是通过他既有生态系统的数据沉淀，，，它们跟客户业务距离非常近
。。。另外就是，，，，你们去看它最近收购了好几家做垂直行业服务的公司，，，接下来它为了去匹配一些场景，，，他会继续收购很多公司，，通过收购来形成他的新产品组合。。。这个其实本身是资本行为，，不是技术行为。。。。

 

观察者网：：：您提到的行业信息还是很震撼的，，，之前公众媒体上Salesforce的形象是拥有几千个工程师的技术巨人。。。。

 

马俊：：：：研发不是Salesforce唯一成功要素，，，，它成功靠的是先进的经营理念，，，，良好的客户洞察，，，，全球市场的强有力覆盖。。。。

 

所以Salesforce目前的情况其实也是一样的，，就是我们基于目前的优势技术，，，，能够形成更多行业场景的覆盖，，，场景覆盖里面需要有很多创新
，，而且创新并不仅是之前为数不多的SaaS领域产品，，，，我个人认为中国SaaS行业是非常缺乏创新的，，，为什么这么说？？

 

因为现在SaaS产品普遍是Copy to China
，，就是美国有个什么东西，，，中国就跟风做什么东西，，，，认为这一定是可以成功的，，但是我不确定你们是不是同意我的观点，，这个方法论是不对的
，，，中国的场景创新一定是基于中国本土企业的需求，，，，是真正需要贯彻以客户为中心
，，客户要什么东西，，，我们就做什么东西。。

 

包括Salesforce在中国，，，，给中国企业搭的系统，，，跟他在美国是完全不一样的，，所以国际大公司他在中国做的这个东西，，反而比中国企业更注重本土化，，，所以中国的PaaS企业应该服务好那些有中国本土特征的SaaS行业需求，，这是我提出Saas2.0概念的关键。。

 

现在目前那些没有PaaS作为支撑的SaaS企业，，，他们的开发敏捷性、、、、对客户个性化需求的覆盖能力，，，，都是受限制的。。。。

 

观察者网：：：中国的场景丰富性肯定大家都是公认的，，为什么仍然会存在这种CtoC的现象，，，并且大家将之视为先进的体现？？

 

马俊：：：一定程度上和高科技行业的资本助推有关
。。。

 

资本在评估一个项目的时候，，，需要有一个模型，，，评估一个项目的时候，，他首先问你们这个模式对标的是谁？？？？美国什么公司，，然后他按照美国公司的营收指标，，，，搭建一个商业模型，，，，然后拷贝到中国，，，，应该是怎么样的。。。。这套逻辑之前也许可以，，，现在越来越有局限了。。

 

观察者网：：中国企业软件市场长期以来存在着大客户还是小客户的营销分野，，，爱湃斯（Clickpaas）强调自己对关键场景关键客户的服务能力，，，，是否也将政企大客户作为主要的销售目标
？？？

 

马俊：：：：这取决于PaaS本身能力，，，，我们为什么要从大企业复杂场景去验证，，其实有时候是挺无奈的一个选择
，，，因为我们产品的技术复杂度，，，要比一般的轻量级产高很多，，，现在大家都号称低代码，，，，其实是区别很大的两个东西，，，大家以为都是拖拉拽的方式在开发，，，但其实是不一样的。。。

 

我们这个产品没有简单到说给到企业的一个财务人员，，，他用这个系统就能够去开发应用。。我经常举例子说我们生产的好比高科技电动车，，，，可能有的客户说我买车只是为了去门口超市打个酱油，，，，之后客户说我又买了一辆电动踏板车，，两轮的比你们方便多了，，，，停车也方便，，，我也不能说不对，，，确实是这个总结。。

 

但是我们不会为此就把易用性门槛降低，，，，所以我们找到了一些要开长途的，，，，每天要开几十公里的，，，，家里有充电桩的这些人来做我们早期的客户。。。。

 

那么这些早期客户都是谁？？？？恰恰就是那些大企业，，有比较复杂场景的公司，，，所以这是市场的选择，，，，我们其实是被选择的那方。。。。

 

我们并不是说我们主观上只做大企业，，恰恰我们形成大企业的覆盖以后，，，，对中小企业，，尤其二三线四五线城市的客户，，是有极大的影响力的，，，，至少大家看到说这些大企业中字头的国字头的公司都在合作，，，对我们会更信赖。。。

 

我们真正是一个以客户为中心的模式，，，客户为中心就是我们把一个客户服务好，，，，把我们的合作伙伴协同好，，，让他们创造价值。。。。

 

观察者网：：：所以你们还会去从大企业复杂场景打开市场以后，，进一步考虑中小企业。。

 

马俊：：：：会的，，，，但是不一定是我们自己去覆盖。。。因为有很多的合作伙伴，，，，包括平台ISV，，他自然会对号入座评估用你的东西，，，，我们能开发一个什么场景出来，，，，形成一个SaaS产品或者说一个模板去给到他的顾客，，，可能它的顾客有几百几千个，，，我们只是为合作伙伴送水的角色。。

 

观察者网：：我们知道近期很多巨头如BAT都在推出低代码或者零代码产品，，，，您认为巨头直接下场是不是意味着产业终局的到来，，，未来会不会随着这些巨头的下场，，，或者他们一些比较激进的免费化的打法，，，，独立厂商最后只能在巨头生态内安于ISV的角色。。。。

 

马俊：：：：我们不惧怕市场上出现大企业，，因为大企业布局广，，不可能在每个方向上都集中资源
，，而我们是整个公司聚焦这个领域，，，大公司战略上也没有那么敏捷，，，，对市场的响应也没有那么快。。。

 

另外一个，，大企业在做这件事情的时候，，，，他们是一套资本的逻辑，，这些新业务布局，，，对于大企业本身来说是主业外的投资，，，那么为什么他们都要做低代码这个事，，，，是因为所有别的巨头都在做，，军备竞赛，，，，这些巨头据我知道的，，，每家都至少有两个低代码项目要发布，，他们投资的公司还有一些，，，不过他们做的东西相对来说都很轻量化，，，跟我们还不是同一类产品。。。。

 

所以他们会打的路径的话，，，一个他们会走最终客户的低价格，，，然后到最终客户免费使用，，另外就是尽量强调易用性，，，，容易上手，，，其实这个市场是存在的，，，，就好比未来也许一款高端电动车每年能卖几千辆，，但是小牛电动车每年能卖100万辆
，，这也是没办法的事情，，，因为他们也许看重客户规模，，，，我们也要去做这个市场，，，但我们做法不一样，，我们跟合作伙伴一起去做，，由他们做成SaaS产品，，，，这是核心的差异点，，就是我们平台能够支撑合作伙伴做一个SaaS产品去卖，，，这个能力实际上是稀缺的，，大多低代码平台它形不成符合市售标准的产品。。。。

 

观察者网：：爱湃斯（Clickpaas）在渠道策略上倾向于直销、、代理商网络还是其他模式？？？

 

马俊：：：我们倾向于和各种各样的合作伙伴去合作，，有很大的公司
，，，，像普华永道，，，神州数码这样的，，，小的有可能是一些小规模的，，，，但是非常创新的行业化垂直化的公司去合作。。。。

 

我们通过跟不同的合作伙伴去合作，，，来覆盖各种不同的细分市场，，在这个过程中会形成一些模板或者模型沉淀，，，有可能不是我们的知识财产，，，所以我们是营造这么一个生态，，，，大家在平台内相互分享的生态，，，，但是怎么能够让生态跑起来，，大家把自己个人的公司的专有知识有动力拿出来交易，，，是需要通过一个合理的平台机制或者说规则来形成。。。

 

对我们来说，，，我们不是一个要形成霸权的公司，，，，我们尽可能把所有的行业连接到一起，，，，我们跟任何公司的态度都是合作共赢，，这种生态其实对于对客户来说是最有价值的，，特别是如果我们把各种各样的生态内要素整合成一个SaaS形态的产品以后，，，对客户来说，，他能够非常容易的形成对他个性化的产品，，，这种产品形态就跟以前的纯SaaS是非常不一样的。。

因为早期SaaS，，，，我们说了场景是从外面舶来的
，，他不是说我了解中国需要一个什么东西，，而是我认为你需要，，，，因为美国有了。。。。

 

观察者网：：：马总怎么评价零代码，，，您觉得零代码与低代码的市场未来会形成一种重叠或者说竞争么？？

 

马俊：：没有，，，我甚至认为是合作伙伴，，，，因为他们培养了客户使用习惯，，他们教育完客户以后，，客户会形成一个对于低代码的感性认识，，，，我们可以更简单更容易地和这些客户沟通
。。

 

零代码开发尽管方便，，但是有80%的场景它搭不出来，，，，它能力是有边界的，，而且边界很小，，但我们就比他大，，，所以深度用户就会找到我们，，，说你们是不是能力更强，，，我们很高兴看到零代码帮我们培养市场，，在我们客户当中有很大一个比例，，，，之前是用过零代码产品的。。。。

 

观察者网
：：：：企业信息化时代，，，，积淀下来的海量遗留系统和硬件资产，，，，您认为未来“上云”的前景如何，，是以公有云为主流，，还是高度多元化的模式？？

 

马俊：：：：企业客户的需求本质上是解决业务问题，，而不是具体产品形式，，，，我觉得未来趋势应该是混合云以及PaaS。。。客户对技术往往是隔膜的，，，，他自己不知道，，，或者无法准确描述自己的需求
，，，，往往被形形色色的内外部游说所引导，，，灌输给他需要什么产品的需求，，，，最后他可能在这个过程当中，，经历了很多事情以后，，就会明白这个事情应有的章法，，我自己的需求究竟是什么
，，，，我用一个词去描述它就是觉醒，，，，就是他终于搞明白了。。。现在很多企业是有觉醒的，，，为什么现在低代码这个事情我们大企业很认，，，我前面就说大企业很认，，，，就是因为大企业普遍走过了这个过程
，，明白我需要什么，，我发现这个东西市场买不到。。。。

 

观察者网
：：：您怎么评价圆梦钱包本身在全球低代码企业中的地位，，，，和Outsystems、、、Mendix相比？？？？

 

马俊：：我们欠缺就是岁月的磨练，，如果要去论功能性，，，，是比他们要优秀，，，这是我们后发优势的体现。。。。成熟度，，，就是说我们需要多长时间能够达到他们这样的产品稳定性，，，这需要一个一个客户去做项目去磨合，，实际上任何行业都是一样的，，，，汽车行业也是这样的，，传统燃油车稳定，，电动车标榜先进，，，但是充电有可能会着火，，，，有可能自动驾驶会撞车，，，，那就看大家怎么看这个事情，，，，有可能80%的人说我不能接受新的东西，，，，但也一定会有喜新厌旧的先锋客户，，我们不能帮客户做决定，，，但是我们可以为客户提供不同的选项

 

观察者网：：：：所以现在你们的客户一般是比较激进的。。。

 

马俊：：：：我分析有两类，，，第一类是大企业，，，，特别是数字化转型需求强烈的大企业，，，他们的动机一方面是国家政策的驱动，，，另一方面是业务管理确实有强烈的需求，，，他如果不解决数字化转型的课题，，，很多事情理顺不了，，，只不过之前没有上到国家战略，，，，IT部门的地位没那么高，，公司投入也没那么大，，另外很多大企业之前IT预算都给了大的服务商，，像SAP、、、IBM，，真正能够投在创新型的项目上，，，之前是不多的，，现在情况不一样了
。。。。

 

第二类是一些创新型的公司，，创新型的业务，，，，比如跨境的，，，或者新能源产业，，，这些新的行业，，它从诞生开始，，就处于快速的、、、、粗放式的发展，，，但他还是会很快出现对管理软件、、、管理系统的需要，，，，这种情况下，，他就不会说我选择一个传统的东西，，，他直接买个低代码产品过来自己搭应用。。。。